Hilfe: meine BR 01 097 (Mä F800) fährt sehr schlecht [gelöst]

Hallo Leute,
meine  BR 01 097  (Mä F800) fuhr und schaltete recht gut nur beim Überfahren von Weichen der Drehscheibe kam es zu Funkenflug und Knistergeräuschen.
Der angebaute Schleifer hatte nur eine Länge von 40mm - war also nicht der richtige.
Den Schleifer 7174 mit 60mm Länge habe ich montiert wodurch sich die Problematik verstärkte.
Die Lok fuhr danach nur noch sehr langesam auch bei höherer Spannung.


Daraufhin habe ich den Motor zerlegt und untersucht:
der Anker sieht gut aus, nicht übermäßig verschmutzt. Der Motorschild war von innen sehr stark verschmutzt und wurde mit IPA und Ohrenreiniger gesäubert. Der Anker wurde im Ultraschallbad bei 40°C mit reichlich Haushaltsreiniger gesäubert.
Anschließend habe ich den Anker in die Mini-Bohrmaschine eingespannt und den Scheibenkollektor mit 600er und anschließend mit 1000er glatt geschliffen. DerScheibenkollektor sieht jetzt wie neu aus. Kohle und Bürste haben auch ausreichende Länge.


Zwischen Lokrädern und Schienen bzw. Schleifer und Punktkontakten noch stärkere Funkenbildung - sieht aus wie eine Wunderkerze.
Dieses Problem ist bekannt. Nur ich bin mit meinem Latein jetzt am Ende. Wie bekomme ich die Lok wieder anständig zum Laufen ?

Moin Uwe,
schon mal geschaut ob mit dem roten Kabel (Phase) zur Schleiferkontaktplatte hin alles in Ordnung ist? Das verläuft durch ein Loch im Rahmenblock, der selbst an Schienenmasse liegt, ist die Isolierung des Kabels beschädigt kann es leicht zu Funkenbildung durch Kurzschluß kommen. Nächster Punkt wäre die dünne Isolier-/Kontaktplatte selbst, auf der der Schleifer montiert ist, ist die 'durch' und z.B. nur noch durch einen Ölfilm vom Abschmieren isoliert gibt's dann bei jeder Bewegung 'Feuerwerk'
Mach' mal 'untenrum' eine Geruchsprobe (also bei deiner Lok meine ich ), riecht es z.B. nach verbranntem Öl, Farbe oder Kunststoff?

Viel Erfolg!
Frank

Inzwischen habe ich versucht dieser Angelegenheit meßtechnisch beizukommen
indem ich den Ohmschen Widerstand zwischen Rad und Schleifer gemessen habe.
Dies im Vergleich zu einer anderen Lok, die tadellos fährt.
Einmal habe ich mit angeschlossenem Motor gemessen und einmal ohne.



Es gibt also keinen Kurzschluß zwischen Schleifer und Masse bei meiner BR01!
Auch der Widerstand über den Motor gemessen ist nicht ungewöhnlich.
Die alte BR01 hat den großen Scheibenkollektor-Motor und die T8 den kleinen Trommelkollektor-Motor.

Tja, da haste irgendwo Kriechstrom Uwe, jedoch keinen direkten Kurzschluß, dann wäre der Wert niedriger


'Ohne Motor', heißt das auch ohne Feldspulen, hast Du die auch mal alleine gemessen? Nicht daß da ein Schluß ist, d.h. die Lackisolierung hinüber ist? Ich würde ganz auf Nummer sicher gehen, den Anker mal probehalber tauschen, alle Komponenten einzeln durchmessen, sonst ist Rätselraten angesagt, das ist auf die Dauer nur frustrierend und erst wenn man genau weiß, wo der Fehler ist und ihn ausgemerzt hat, hat man wieder Freude an seinem Schätzchen, tut mir leid, daß ich Dir nichts anderes sagen kann ..

Was Du aber auch noch machen kannst ist, den Widerstand am Motor messen während Du den Motor langsam drehst, kann halt auch sein, daß eine Wicklung defekt ist. Langsam deshalb, weil sonst eine induzierte Spannung durch den 'Generatoreffekt' entsteht und die Messung verfälscht. Also wirklich langsam drehen, dabei beobachten, wie sich der Widerstand verändert und wenn Du zu dem Schluß kommst, daß eine Wicklung defekt ist, alten Anker 'raus, neuen 'rein, fertig!

Du kannst natürlich auch die Widerstände direkt an den Kollektorflächen des LFCM von Wicklung zu Wicklung messen, das ist vielleicht aufschlußreicher ..
Sollte ein Wert völlig herausfallen, weißt Du es, alte Anker neigen ja außerdem dazu, daß sich der Kollektor gegenüber den Ankerwicklungen verdrehen kann und die Drähte dadurch abreißen.

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,
da das Problem scheinbar nicht im ohmschen Bereich liegt, könnte es nicht im induktiven oder kapazitiven Bereich liegen? Den Kupferlackdraht von Feldspule am Motor und der Spule am Umschalter habe ich bei meiner Methode ja gleich mit gemessen. Gut, die drei Ankerwicklungen kann ich nochmal durchmessen.

An meiner BR01 gibt es weder eine UKW-Drossel noch die kleinen Kondensatoren am Motorschild.
Kann es daran liegen?
Oder den falschen 40mm Schleifer wieder anlöten und sehen, ob damit wieder der alte Zustand hergestellt werden kann?

Nein Uwe, das Problem liegt sehr wohl im ohmschen Bereich, die unterschiedlichen Werte sprechen eine deutliche Sprache, die kapazitiven und induktiven Werte beeinflussen die ohmsche Messung nicht, weil in dem Falle mit Gleichspannung gemessen wird. Die Kondensatoren liegen außerdem parallel, die mißt Du so gar nicht mit.

Eine UKW Drossel hat eine äußerst geringe Induktivität -etwa im Mikrohenrybereich- der Innenwiderstand der Drossel liegt bei ca. 0.3Ohm und wäre somit 'vernachlässigbar', das kann es nicht sein, es bleiben der Anker, die Feldspule(n) und evtl. noch die Relaisspule, aber der Wert ohne Motor spricht hier dagegen, es muß etwas anderes sein, was den Schluß verursacht.
Ich habe ja irgendwie ein bißchen die Verbindungsdrähte bzw. Leitungen im Verdacht, aber das kann man ja mittels Messung leicht ausschließen ..

Bei meiner E41 hatte ich das mal, da war die Zuleitung vom Drehgestell zum Motor durchgescheuert, ein neues Kabel wirkte da Wunder, auch wenn sie eigentlich über Oberleitung lief
Muß bei deiner 01 nicht so sein,  aber ausschließen kann man das halt nur mittels Messung.

.. was passiert eigentlich, wenn Du die Lok direkt, also ohne Schienen, nur mit Polklemmen an Masse (Gehäuse) und Hauptlötstelle am Motor (roter Draht) und ohne Schleifer betreibst, zeigt sie das gleiche Verhalten?
Der größere Schleifer war m.E. nur ein 'Indiz', aber nicht die Ursache des Problems ..

Nochmal, hier ist systematische Fehlersuche angesagt, die einzelnen Komponenten nach und nach ausschließen, wildes 'Herumraten' bringt gar nichts, ist aber nur meine Erfahrung  

Viele Grüße
Frank

Frank schrieb:.. was passiert eigentlich, wenn Du die Lok direkt, also ohne Schienen, nur mit Polklemmen an Masse (Gehäuse) und Hauptlötstelle am Motor (roter Draht) und ohne Schleifer betreibst, zeigt sie das gleiche Verhalten?

Das habe ich gleich am Anfang, nachdem ich den neuen Schleifer montiert hatte, ausprobiert.
Es gab dabei ein überraschendes Ergebnis, nämlich das der Motor nur mit zwei Krokodilklemmen angeschlossen ganz normal läuft.
Soweit ich das bei einer auf dem Tisch liegenden Lok beurteilen kann.

Dieses "Wunderkerzenphänomen" wurde u.a. im Jahre 2015 im Stummi Forum beschrieben.
https://stummiforum.de/

Ich bin jedoch überzeugt davon, daß es nicht durch den Verlust der Nickelschicht an alten Rädern ausgelöst wird.
Bei einer auch sehr alten BR89 (3000) habe ich das gleiche Problem also auch Funkenflug.
Also kam diese Mä-3000 auf den Teststand und bei Vollgas habe ich mit einem Glasradierer die Radflächen spiegelblank gemacht.
Es ergab sich daburch keine Verbesserung im Sinne des Funkenflugs.

Moin Uwe,

Möglicherweise gehst Du das Problem von einer ganz einseitigen Seite an ?

Die Länge des Schleifers ist erstmal unerheblich. Wichtig ist die Lage der Kontakte.

Wie hat sich die Lok denn vor dem Schleiferwechsel verhalten ?
Fuhr sie fehlerfrei, oder hatte sie ebenfalls Probleme auf Weichen ?

Wie sieht denn der Schleifer aus ?
Die Schleifer selbst haben Kontakte, die über eine Pertinax-Platte gebogen sind, und an der Lok ebenfalls auf einer Pertinaxplatte mit einem Kontakt aufliegen.
Wie sieht es denn in diesem Bereich aus ?
Die Plus und Minus-Kontakte(Lokrahmen) dürfen nicht zusammenkommen.
Öl ist da auch sehr störend.



Was ist denn mit der Weiche ?
Macht die Lok das auf allen Weichen, oder nur auf einer ?

Tritt das Problem nur auf einer Weiche auf, würde ich mal die Weiche austauschen.
Sollte das Problem dann behoben sein, lag es an der Weiche.
Auch da kann es leicht Kurzschlüsse geben.
Die Stellmechanik braucht nur ein klein wenig verbogen sein, und schon hakelts.

Tritt das Problem auf allen Weichen auf, dann lass die Lok mal gaaahnz langsam über die Weiche fahren, und guck mal, ob irgendwo sich etwas verkantet oder hakt.

Hallo Jörg,

Uwe schrieb:meine  BR 01 097  (Mä F800) fuhr und schaltete recht gut nur beim Überfahren von Weichen und beim Auffahren auf die Drehscheibe kam es zu Funkenflug und Knistergeräuschen.

So eine F800 hat keine Kontakte für den Schleifer. Die Schleifer sind bei den Loks aus den 50er Jahren angelötet.
Heute habe ich bei sehr schnell laufenden Rädern dieselbigen mit 2000er Naßschleifpapier poliert. Resultat: keine Verbesserung. Der Tender war auch angehängt, um so den Massekontakt zusätzlich zu verbessern.
Morgen kommt der alte Schleifer erstmal wieder dran, um zu überprüfen, ob ich den "vorher-Zustand" wieder herstellen kann.

So ein Ärger kurz vor Weihnachten. Seit Tagen schon steht mein Roco-Hechtwagenzug (5-teilig) im Bahnhof und wartet auf seine 01 als Zuglok. Auf dem anderen Bahnhofsgleis könnte dann der Orient Express stehen.
Da ich aber meine vor gut 10 Tagen bestellten WS-Radsätze für die Jouef CIWL-Wagen immer noch nicht erhalten habe, bleibt der Express vorerst in seinen Schachteln. Außerdem seht die S3/6 (3111) vor den Hechtwagen.

Hallo Uwe,
sehr ärgerlich daß das Problem weiter besteht und ich kann deinen Frust sehr gut nachvollziehen

Nun wird so ein Funkenflug normalerweise 'örtlich begrenzt' ausgelöst, dessen Ursache man aber anderweitig eingrenzen kann, hast Du mal probiert, nur an den Schleifer bzw. die Hauptlötstelle eine Polklemme zu hängen und nur mit einem Schraubenzieher, an dem die Masseklemme hängt an verschiedenen Stellen den Massekontakt herzustellen, also zu 'sondieren'? Also am Gehäuseblock selbst, dann dem Fahrwerk usw.?
Der Phasenkontakt wird ja nur über einen Punkt -den Schleifer- hergestellt, während Masse über das ganze Fahrwerk abgenommen wird und somit mehrere mögliche Fehlerquellen birgt.
Hast Du mit der 'Sondierprobe' überall diesen Fehler, ziehst damit also Funken, dann weißt Du, daß das Problem woanders, also eher im Innern (Motor, Verkabelung etc.) liegt

Du sagtest, daß das Problem nur an bestimmten Stellen wie Weichen u. dgl. besteht, hast Du mal geschaut was passiert, wenn Du an der Lok -auf der Seite liegend und verkabelt- den Schleifer niederdrückst, am Gestänge wackelst, die Vor-/Nachlaufachsen bewegst usw.?
.. so 'ne Ferndiagnose ist immer schwierig, dessen bin ich mir durchaus bewußt

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, daß Du mal das Verbindungskabel zwischen Hauptlötstelle und Schleifer (rot) überprüfen solltest, es reicht wenn sich ein Drähtchen der Litze abgelöst hat und z.B. an der Durchführung im Gehäuseblock oder sonstwo anliegt, alte Isolierungen werden im Laufe der Jahre spröde und brüchig und können dann blankliegen
Du kannst, falls die Durchführung z.B. zu verwinkelt ist einfach ein neues Kabel daran anlöten und es mit Hilfe des alten durchziehen, so habe ich das an manchen alten Loks gemacht.

Noch eine Fehlerquelle, die eher schwer auszumachen ist z.B. eine kalte Lötstelle, hier kann es passieren, daß durch intensives Reinigen Feuchtigkeit in die spröde Struktur des Zinns gerät, im 'trockenen' Zustand konnte das Zinn an der Stelle gerade noch genug Strom übertragen, durch Einlagerung von Feuchtigkeit nicht mehr oder nur schlecht, weil das Zinn dann oxidiert.
Klingt widersinnig, ich weiß, Feuchtigkeit leitet normalerweise ja, aber im Nachhinein schadet es dem Material dann durch die später auftretende Korrosion

Nun hat so eine alte Lok nicht viele Lötstellen, aber Nachlöten könnte da helfen, falls das der Fehler gewesen sein sollte ..

Eine gute, 'blanke' Lötstelle ist fest und äußerlich 'verschlossen', während eine kalte Löstelle eher eine offene, spröde Struktur darstellt ('blind'), die über die Zeit so bröselig werden kann wie beim Zinkfraß, im schlimmsten Fall kann man die Stelle allein durch Bewegung dann so schwächen, daß man sie im Ganzen ablösen kann

Ich hatte so etwas mal bei einem schönen alten Onkyo Verstärker, der ewig ein 'undefinierbares' Masseprobleme hatte und sich von Zeit zu Zeit einfach selbst abschaltete oder sich erst gar nicht einschaltete, es hat mich viel Zeit gekostet die Stelle ausfindig zu machen, durch Nachlöten eines() Kabels an der Endstufe war der Fehler dann aber sofort verschwunden

Als letzte Option käme für mich noch ein Kabelbruch in den Verbindungen infrage, auch hier ist ein Austausch aller Leitungen die Lösung, denn ein Kabelbruch macht sich oft nur dann bemerkbar, wenn man gerade nicht damit rechnet, mal mißt sich das Kabel ganz normal, hat also Durchgang, im nächsten, aber unvorhersehbaren Moment ist dann wieder 'Essig'

Kabelbrüche sind 'fies', sie entstehen nicht allein durch mechanische Belastung (Abknicken/Quetschen) oder Alter, sie können unversehends auftreten, wenn man z.B. beim Abisolieren nicht sorgfältig genug ist, man verzinnt die Drahtenden, verlötet sie und denkt, daß alles 'gut ist' bis man feststellt, daß sich durch den Einbau einer Komponente plötzlich ein Kabel ablöst

Sie sind laut VDE übrigens die häufigste Ursache für durch Elektrogeräte ausgelöste Brände, weil der entstehende Übergangswiderstand zu Funkenentwicklung (das allseits bekannte 'Britzeln') und dadurch begünstigte Schmorbrände der PVC Isolierung führt
Nicht umsonst sind Kabelknickschütze und Zugentlastungen an VDE zugelassenen Geräten Vorschrift, und das ist auch gut so, mit Strom ist eben nicht zu Spaßen. Punkt.

Irgendwie wird mir ganz anders wenn ich daran denke, daß manche Modelleisenbahnen in ihrer Anfangszeit mit voller Netzspannung(!) auf den Gleisen fuhren



Noch Fragen ..? 'Kindgerecht' ist irgendwie anders, oder?
Zwar heißt es, daß die Bahn 'nur' mit ca. 30 Volt durch die Vorwiderstände ('Birnen') betrieben würde, aber allein eine galvanische Trennung vom Netz ist Fehlanzeige ...
Bloß nicht auf die Gleise fassen, das könnte im Zweifel tödlich enden ..

Nur nochmal zur Erinnerung ... 24mA (das habe ich mal in der Schule gelernt ) .. und das ist nicht gerade viel .. direkt durchs Herz führen mindestens zu Herzkammerflimmern, im schlimmsten Fall aber, also ohne ärztliche Hilfe bzw. Defibrillation zum Tode, sind also lethal!

Aber dennoch kein Grund, die Modelleisenbahn als alleinigen Grund für 'ungeklärte Todesursachen' zu verdammen, der ungehemmte, allseits propagierte Gebrauch von z.B. Kokain und Radium -um nur einige zu nennen- als 'Heilmittel' waren um die Jahrhundertwende des vorvorigen Jahrhunderts in Anzeigen ja gang und gäbe, soviel zu der 'guten alten Zeit'
Dieser unbekümmerte Umgang mit bestimmten Substanzen -und der Physik- hat in gewisser Weise aber auch was 'Sympathisches', wer es denn überlebt habt war 'fein raus' ..

Die Erfindung des Vibrators ist übrigens einem 'genialen' Arzt zu verdanken, der mittels künstlich herbeigeführter Orgasmen meinte, damit die 'Hysterie' bei Frauen heilen zu können
Daß diese sog. 'Hysterie' aber nur eine durch die Männerwelt dominierte Reaktion der Frauen war fand dann ja spätestens Sigmund Freud heraus, der ja, nicht ganz unbegründet, aber dennoch nicht unumstritten alles auf die 'sexuelle Natur des Menschen' bezog, aber das führt jetzt zu weit

O tempora, o mores .. (Cicero)

Viele Grüße
Frank

Gesagt, getan  .... ich habe den alten, verkehrten und nur 40 mm langen Schleifer wieder angebracht.
Resultat: meine BR01 fährt jetzt wieder ausgezeichnet.

Der neue, richtige Skischleifer berührte mit seinen nach oben gebogenen Skienden fast permanent den Boden der Lok! Das war der Grund für die Fehlfunktion.
Der 40mm Schleifer ist etwas flacher gebaut, so daß er den Boden nur bei Fahrt über Weichen und dem Überfahren des Drehscheibenrands berührt.
Den Boden werde ich im Schleiferendenbereich mit Tesafilm bekleben.

Das mir das nicht eher aufgefallen ist
Ich hatte nur fest daran geglaubt, daß ein "richtiges" Ersatzteil einfach perfekt funktionieren muß.

Immerhin habe ich jetzt den Motor generalüberholt und auch die Räder abgedreht mit 2000er Schmirgelpapier.

Danke Euch allen, die ihr Euch Mühe in dieser Angelegenheit gemacht habt.

.. freut mich für Dich Uwe, daß das Problem gelöst ist

Kleine Ursache - große Wirkung

Etwas Kummer macht mir trotzdem der zu geringe Wert des Innenwiderstandes mit eingebautem -angeschlossenen- Motor, vielleicht liegt das am großen Scheibenkollektormotor, aber eigentlich haben die älteren Anker höhere Spulenwiderstände als neuere oder z.B. *****Anker.

Ich würde ganz auf Nummer sicher gehen und mal mehrere 'Stellungen' durchmessen, wenn sich der Anker weiterdreht liegt eine Bürste manchmal auf zwei Kollektorflächen gleichzeitig auf, das könnte die Diskrepanz zwischen den beiden gemessen Loks erklären, aber wenn sie jetzt gut läuft und der Trafo nicht abschaltet ist ja im Endeffekt alles gut

Viele Grüße und weiterhin viel Freude an der schönen alten Lok
Frank

Meine F800 ist heute Nachmittag etliche Runden mit ihrem Hechtwagenzug gelaufen.
Die Stellen am Lokboden, die der Schleifer berühren kann, habe ich mit Tesafilm abgedeckt. Daraufhin ist es zu keinen weiteren Kurzschlüssen im Weichenbereich mehr gekommen. Also funkenfreie Fahrt. Die Beleuchtung der Lok flackert auch nicht mehr beim Überfahren von Weichen. Der Drehscheibentest steht noch aus. Aber ich bin dabei sehr guter Dinge

.. also im Nachhinein muß ich sagen, daß es mich sehr erstaunt, daß der 'originale', also größere, 'richtige' Schleifer derart seinen Dienst verweigert und zu einer gepflegten 'Kooperation' nicht bereit war, aber man lernt ja nie aus ..

Viele Grüße
Frank

Hallo Frank,
möglicherweise waren die alten Schleifer für die F800 flacher gebaut, so daß sie nicht den Boden berühren konnten.
Die F800 hat scheinbar nur sehr wenig Bodenfreiheit.