V36, aber welche?
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V36, aber welche?
Hallo Leute,
die V36 ist ja so'n Ding für sich .. einerseits eine Wehrmachtslok, andererseits in der Epoche III und teils auch noch später unverzichtbar.
Ich könnte günstig eine LIMA V36 (V36 234)
bekommen, die ich dann allerdings noch auf AC umbauen muß, es fehlt ihr allerdings einer der vorderen Lampenaufsätze (eine altbekannte Krankheit -Fehlteile- von älteren Lima Loks), und Limateile sind praktisch nicht mehr zu bekommen. Rein optisch ist die alte Lima V36 ansonsten passabel wenn gepflegt, und auch wenn sie in die Jahre gekommen ist, ist sie wohl besser als ihr Ruf, so hört man, auch wenn das Dach wohl 'verkehrtherum' darauf sitzt
Es gibt nun unzählige Varianten der V36, sei es von Lima alt (Italy) wie die angebotene, Lima neu (Hornby Lima, etwas besser), Roco bzw. Roco/FLN, Brawa und natürlich die Märklinsche V36, habe ich eine vergessen? An ihr, der Märklinschen wird immer u.a. das viel zu große (lange) Führerhaus bemängelt das dem alten Motor geschuldet ist, aber auch die unzureichende Beleuchtung über sehr lange Lichtleiter (hier gibt es aber anscheinend spezielle Lichtplatinen zu erwerben), zudem die mangelnde Laufkultur des verbauten dreipoligen DCM Motors.
Von der Brawa Neukonstruktion scheinen viele enttäuscht zu sein, weil nur eine Achse angetrieben ist und die anderen nur über die Treibstange mitlaufen was zu Laufunruhe führt.
Die Roco/FL scheint dagegen halbwegs ok zu sein, so hört man, hat aber auch ihre gewissen Macken(?)
Es gibt dann wohl noch die Lenz V36, aber das ist eine verlängerte V36.4, die man wohl eher seltener auf Nebenstrecken als Vorspann für einen Personenzug/Triebwagenersatzzug sah.
Ich bin, offen gestanden ein bißchen ratlos, wozu würdet ihr mir raten? Von der Betriebssicherheit ist die Märklinsche sicherlich die beste(?), vielleicht wird es trotz der bekannten Nachteile eben doch eine. Also wenn es denn schon so ein 'Wehrmachtsbomber' sein muß bzw. soll, welche haltet ihr denn erfahrungsmäßig noch für die akzeptabelste?
Was mich jetzt einfach nur wundert ist, daß, obwohl sich praktisch jeder Hersteller bemüht hat, diese skurrile Erscheinung ins Modell umzusetzen es anscheinend keine jeden befriedigende Lok gab, ganz i. Ggs. z.B. zur V60 und dergleichen :o
Von den Hintergründen mal ganz abgesehen, ich mag die V36, vielleicht sogar eher als die V60, sie 'hat' einfach was, hatte aber bisher noch nie eine ..
Vielleicht ist es ihre gedrungene Erscheinung, das nach hinten versetzte Führerhaus und die schwarze Färbung, was eher noch an eine Dampf- als an eine Diesellok erinnert ..
Habe sie auch wie vermutlich einige live erlebt, es gibt hier in der Nähe die Museumsbahn Bad Bederkesa mit einer im Besitz, diese Lok ist, so klein oder vermeintlich schwach sie auch ist einfach beeindruckend mit dem riesigen, gluckernden, beinahe 100l Hubraum messenden Motor ..
Eure Erfahrungen sind gefragt, egal ob DC oder AC
Viele Grüße
Frank
die V36 ist ja so'n Ding für sich .. einerseits eine Wehrmachtslok, andererseits in der Epoche III und teils auch noch später unverzichtbar.
Ich könnte günstig eine LIMA V36 (V36 234)
bekommen, die ich dann allerdings noch auf AC umbauen muß, es fehlt ihr allerdings einer der vorderen Lampenaufsätze (eine altbekannte Krankheit -Fehlteile- von älteren Lima Loks), und Limateile sind praktisch nicht mehr zu bekommen. Rein optisch ist die alte Lima V36 ansonsten passabel wenn gepflegt, und auch wenn sie in die Jahre gekommen ist, ist sie wohl besser als ihr Ruf, so hört man, auch wenn das Dach wohl 'verkehrtherum' darauf sitzt
Es gibt nun unzählige Varianten der V36, sei es von Lima alt (Italy) wie die angebotene, Lima neu (Hornby Lima, etwas besser), Roco bzw. Roco/FLN, Brawa und natürlich die Märklinsche V36, habe ich eine vergessen? An ihr, der Märklinschen wird immer u.a. das viel zu große (lange) Führerhaus bemängelt das dem alten Motor geschuldet ist, aber auch die unzureichende Beleuchtung über sehr lange Lichtleiter (hier gibt es aber anscheinend spezielle Lichtplatinen zu erwerben), zudem die mangelnde Laufkultur des verbauten dreipoligen DCM Motors.
Von der Brawa Neukonstruktion scheinen viele enttäuscht zu sein, weil nur eine Achse angetrieben ist und die anderen nur über die Treibstange mitlaufen was zu Laufunruhe führt.
Die Roco/FL scheint dagegen halbwegs ok zu sein, so hört man, hat aber auch ihre gewissen Macken(?)
Es gibt dann wohl noch die Lenz V36, aber das ist eine verlängerte V36.4, die man wohl eher seltener auf Nebenstrecken als Vorspann für einen Personenzug/Triebwagenersatzzug sah.
Ich bin, offen gestanden ein bißchen ratlos, wozu würdet ihr mir raten? Von der Betriebssicherheit ist die Märklinsche sicherlich die beste(?), vielleicht wird es trotz der bekannten Nachteile eben doch eine. Also wenn es denn schon so ein 'Wehrmachtsbomber' sein muß bzw. soll, welche haltet ihr denn erfahrungsmäßig noch für die akzeptabelste?
Was mich jetzt einfach nur wundert ist, daß, obwohl sich praktisch jeder Hersteller bemüht hat, diese skurrile Erscheinung ins Modell umzusetzen es anscheinend keine jeden befriedigende Lok gab, ganz i. Ggs. z.B. zur V60 und dergleichen :o
Von den Hintergründen mal ganz abgesehen, ich mag die V36, vielleicht sogar eher als die V60, sie 'hat' einfach was, hatte aber bisher noch nie eine ..
Vielleicht ist es ihre gedrungene Erscheinung, das nach hinten versetzte Führerhaus und die schwarze Färbung, was eher noch an eine Dampf- als an eine Diesellok erinnert ..
Habe sie auch wie vermutlich einige live erlebt, es gibt hier in der Nähe die Museumsbahn Bad Bederkesa mit einer im Besitz, diese Lok ist, so klein oder vermeintlich schwach sie auch ist einfach beeindruckend mit dem riesigen, gluckernden, beinahe 100l Hubraum messenden Motor ..
Eure Erfahrungen sind gefragt, egal ob DC oder AC
Viele Grüße
Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Hallo Frank,
ja, da hast du nun die Qual der Wahl.
Im Grunde genommen ist es aber ganz einfach, wenn du genau weißt, welche Ansprüche du an das Modell stellst.
Die Lenz und die Brawa sind ja hochgelobt und Kollegen die sich diese Modelle gekauft haben,
sind auch hoch zufrieden mit ihnen, weil sie deren Ansprüchen ans Modell Genüge tragen:
Schwungmasse, leiser Lauf, Schrittgeschwindigkeit, Sound, automatische Kupplung und höchste Detailtreue.
Roco und Fleischmann hast du ja schon benannt,
aber die kenne ich weder von mir noch von Kollegen.
Meine Ansprüche sind da geringer, so komme ich mit den Märklinschen gut zurecht.
Seit ihrem Erscheinen hat sich in der Konstruktion ja nix grundlegendes verändert, sie laufen mit dem bekannten
HLA auf nicht so leisem Stirnradgetriebe, ein bißchen ginge noch mit einem etwas besserem Decoder.
Mir reicht es aber so wie es ab Werk ist.
Eine nicht so häufige Modellausführung ist diese:
Nun, wie heißt es so schön: "It's your turn!"
Viele Grüße,
Dieter.
ja, da hast du nun die Qual der Wahl.
Im Grunde genommen ist es aber ganz einfach, wenn du genau weißt, welche Ansprüche du an das Modell stellst.
Die Lenz und die Brawa sind ja hochgelobt und Kollegen die sich diese Modelle gekauft haben,
sind auch hoch zufrieden mit ihnen, weil sie deren Ansprüchen ans Modell Genüge tragen:
Schwungmasse, leiser Lauf, Schrittgeschwindigkeit, Sound, automatische Kupplung und höchste Detailtreue.
Roco und Fleischmann hast du ja schon benannt,
aber die kenne ich weder von mir noch von Kollegen.
Meine Ansprüche sind da geringer, so komme ich mit den Märklinschen gut zurecht.
Seit ihrem Erscheinen hat sich in der Konstruktion ja nix grundlegendes verändert, sie laufen mit dem bekannten
HLA auf nicht so leisem Stirnradgetriebe, ein bißchen ginge noch mit einem etwas besserem Decoder.
Mir reicht es aber so wie es ab Werk ist.
Eine nicht so häufige Modellausführung ist diese:
Nun, wie heißt es so schön: "It's your turn!"
Viele Grüße,
Dieter.
raily- Fahrdienstleiter
DersichdenWolfplant mag diesen Beitrag
Re: V36, aber welche?
Danke Dir für deine Meinung Dieter,
so ging es mir aber auch mit der V100. Entweder die uralte, immer wieder in Details verbesserte Version von Märklin, die Neukonstruktion von der Tante M mit Mittelmotor oder halt was ganz anderes, z.B. Roco. Letztlich kam die Gelegenheit mit der 37224, die mir zudem auch noch von allen Märklinschen am besten gefällt, und ich bin sehr zufrieden
Mal sehen, was so kommt ..
Viele Grüße
Frank
so ging es mir aber auch mit der V100. Entweder die uralte, immer wieder in Details verbesserte Version von Märklin, die Neukonstruktion von der Tante M mit Mittelmotor oder halt was ganz anderes, z.B. Roco. Letztlich kam die Gelegenheit mit der 37224, die mir zudem auch noch von allen Märklinschen am besten gefällt, und ich bin sehr zufrieden
Mal sehen, was so kommt ..
Viele Grüße
Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Hi Frank,
Hat sich das Thema dann nicht erledigt, wenn Du schon eine hast ?
Bau sie um, und sieht Du, was dabei herauskommt.
Ich hatte seinerzeit eine V36 und eine V20. Beide von Lima, beide DC.
Beide waren zum rangieren nicht zu gebrauchen.
Hübsch anzusehen, aber "Schrupper".
Aber vielleicht wirds durch einen AC-Umbau ja besser ?
Wie ich gelesen habe, bist Du ja auch recht firm mit Trickschaltungen.
Vielleicht gibt es ja auch so etwas wie eine elektronische Schwungmasse ?
Das könnte helfen.
Bin jedenfalls gespannt, auf einen Bericht.
Ich könnte günstig eine LIMA V36 (V36 234) bekommen.
Hat sich das Thema dann nicht erledigt, wenn Du schon eine hast ?
Bau sie um, und sieht Du, was dabei herauskommt.
Ich hatte seinerzeit eine V36 und eine V20. Beide von Lima, beide DC.
Beide waren zum rangieren nicht zu gebrauchen.
Hübsch anzusehen, aber "Schrupper".
Aber vielleicht wirds durch einen AC-Umbau ja besser ?
Wie ich gelesen habe, bist Du ja auch recht firm mit Trickschaltungen.
Vielleicht gibt es ja auch so etwas wie eine elektronische Schwungmasse ?
Das könnte helfen.
Bin jedenfalls gespannt, auf einen Bericht.
Analog-Fritze- Bahnhofschef
Re: V36, aber welche?
Hallo Jörg,
wenn Du mich zitierst dann lies bitte auch, was ich geschrieben habe, nämlich daß ich günstig eine bekommen könnte, das heißt nicht, daß ich sie erworben habe
Ich denke auch, daß ich von dem Kauf absehen werde, allein wegen der fehlenden Teile, die schwer bis gar nicht nachzubekommen sind.
Man muß ja nicht gleich alles kaufen, was man sieht und sich später ärgern
Aber danke daß Du mich auf meine Fähigkeiten aufmerkst machst, das wäre mir fast entgangen .. wie läuft's mit dem Umbau deiner Trix, kommst Du voran?
@Dieter: Also große Motoren konnte nicht nur Tante M, die Nürnberger Brüder waren auch sehr begabt darin. Ich habe ja die BR70 (FLN 4070), die ich nach AC umgebaut habe.
Sie besitzt Gott sei Dank schon einen anderen, neueren Motor mit großer Schwungmasse, der in Längsrichtung eingebaut ist.
Dem Modell der GtL 4/4, also vom gleichen Konstrukteur Richard v. Helmholtz (übrigens der Sohn des bekannten Physikers und seines Zeichens Preuße ) wie schon von der Pt 2/3, also der späteren BR70 wurde noch der riesige Rundmotor verpaßt, der praktisch das ganze Führerhaus ausfüllt
Hier nochmal ein Bild des zarten Lökchens auf Stummi, man sieht die Verwandtschaft mit der Pt 2/3
... und hier das Innenleben
Der Decoder ist nachträglich eingepflanzt, es ging hier um die Digitalisierung der Lok.
Das nenne ich mal einen Motor ..
Beim Bubikopf BR64, der eigentlich ganz schön ist und m. E. auch heute noch mithalten kann sieht's nicht besser aus, außer daß der Motor in Querrichtung eingebaut ist, man erahnt es auf diesem Bild auf Heinz-Dieters anderem Forum :
.. und hier ein passender Austausch-Flachläufer auf SB-Modellbau aber mit den gleichen Dimensionen:
Viele Grüße
Frank
wenn Du mich zitierst dann lies bitte auch, was ich geschrieben habe, nämlich daß ich günstig eine bekommen könnte, das heißt nicht, daß ich sie erworben habe
Ich denke auch, daß ich von dem Kauf absehen werde, allein wegen der fehlenden Teile, die schwer bis gar nicht nachzubekommen sind.
Man muß ja nicht gleich alles kaufen, was man sieht und sich später ärgern
Aber danke daß Du mich auf meine Fähigkeiten aufmerkst machst, das wäre mir fast entgangen .. wie läuft's mit dem Umbau deiner Trix, kommst Du voran?
@Dieter: Also große Motoren konnte nicht nur Tante M, die Nürnberger Brüder waren auch sehr begabt darin. Ich habe ja die BR70 (FLN 4070), die ich nach AC umgebaut habe.
Sie besitzt Gott sei Dank schon einen anderen, neueren Motor mit großer Schwungmasse, der in Längsrichtung eingebaut ist.
Dem Modell der GtL 4/4, also vom gleichen Konstrukteur Richard v. Helmholtz (übrigens der Sohn des bekannten Physikers und seines Zeichens Preuße ) wie schon von der Pt 2/3, also der späteren BR70 wurde noch der riesige Rundmotor verpaßt, der praktisch das ganze Führerhaus ausfüllt
Hier nochmal ein Bild des zarten Lökchens auf Stummi, man sieht die Verwandtschaft mit der Pt 2/3
... und hier das Innenleben
Der Decoder ist nachträglich eingepflanzt, es ging hier um die Digitalisierung der Lok.
Das nenne ich mal einen Motor ..
Beim Bubikopf BR64, der eigentlich ganz schön ist und m. E. auch heute noch mithalten kann sieht's nicht besser aus, außer daß der Motor in Querrichtung eingebaut ist, man erahnt es auf diesem Bild auf Heinz-Dieters anderem Forum :
.. und hier ein passender Austausch-Flachläufer auf SB-Modellbau aber mit den gleichen Dimensionen:
Viele Grüße
Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Moin Frank,
meine Meinung zur V36 - lass bloß die Finger von der Lima Lok. Einfach grausig, das Teil. Gleiches gilt für Dingler H0, hier auch für die V60 !
Ich habe in DC V36, mit und ohne Kanzel, von Roco und Lenz. Letztere ist ganz hervorragend, wird aber nicht mehr gebaut. Lenz hat sich überhaupt von H0 verabschiedet. In AC habe ich V36 von Roco und Märklin (Doppeltes Lottchen und eine in roter Farbe), beide digital, mit mäßig guten Fahreigenschaften. Ich würde Dir eine Roco AC-V36 empfehlen.
Gruß, Jo.
meine Meinung zur V36 - lass bloß die Finger von der Lima Lok. Einfach grausig, das Teil. Gleiches gilt für Dingler H0, hier auch für die V60 !
Ich habe in DC V36, mit und ohne Kanzel, von Roco und Lenz. Letztere ist ganz hervorragend, wird aber nicht mehr gebaut. Lenz hat sich überhaupt von H0 verabschiedet. In AC habe ich V36 von Roco und Märklin (Doppeltes Lottchen und eine in roter Farbe), beide digital, mit mäßig guten Fahreigenschaften. Ich würde Dir eine Roco AC-V36 empfehlen.
Gruß, Jo.
Jumbojet- Lokführer
DersichdenWolfplant mag diesen Beitrag
Re: V36, aber welche?
Hallo alle,
@Jo, ja ich tendiere auch immer mehr zur Roco, deren V60 sollen ja auch fantastisch sein, nur die Farbe kommt einigen zu plastikhaft 'rüber, so wie ich gelesen habe. Sowas würde mich abschrecken, eine gut ausgewählte und nicht zu künstliche Farbgebung ist mir wichtig (wer will schon seine komplette Lok umlackieren/beschriften? ), und da habe ich mit der Tante M eigentlich gute Erfahrungen gemacht, meine gerade erst erworbene V100 (37224) ist dafür ein gutes Beispiel, sehr natürlich, nicht zu grell und keine 'handwerklichen' Makel
@Dieter: Hast Du immer noch die Steuerwagen, die Du im Trööt über deine Anlage mal kurz vorgestellt hattest? Ich wüßte gerne mal, wie der Märklinsche Pwif so ist, den gab's ja immer nur im Set, sei es nun der grüne oder der rote, und den hast Du glaube ich? Ich besitze nun mittlerweile alle drei Versionen des Pwgs 41 von Märklin und ich überlege, ob ich mir nicht einen davon zu einem Steuerwagen zurechtfriemele
Viele Grüße
Frank
@Jo, ja ich tendiere auch immer mehr zur Roco, deren V60 sollen ja auch fantastisch sein, nur die Farbe kommt einigen zu plastikhaft 'rüber, so wie ich gelesen habe. Sowas würde mich abschrecken, eine gut ausgewählte und nicht zu künstliche Farbgebung ist mir wichtig (wer will schon seine komplette Lok umlackieren/beschriften? ), und da habe ich mit der Tante M eigentlich gute Erfahrungen gemacht, meine gerade erst erworbene V100 (37224) ist dafür ein gutes Beispiel, sehr natürlich, nicht zu grell und keine 'handwerklichen' Makel
@Dieter: Hast Du immer noch die Steuerwagen, die Du im Trööt über deine Anlage mal kurz vorgestellt hattest? Ich wüßte gerne mal, wie der Märklinsche Pwif so ist, den gab's ja immer nur im Set, sei es nun der grüne oder der rote, und den hast Du glaube ich? Ich besitze nun mittlerweile alle drei Versionen des Pwgs 41 von Märklin und ich überlege, ob ich mir nicht einen davon zu einem Steuerwagen zurechtfriemele
Viele Grüße
Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Hallo Frank,
zu dem roten Steuerwagen auf Pwgs41 Basis habe ich dir eine PN geschickt,
um einen selber umzubauen, gibt es einen Umbausatz von Weinert.
Viele Grüße,
Dieter.
zu dem roten Steuerwagen auf Pwgs41 Basis habe ich dir eine PN geschickt,
um einen selber umzubauen, gibt es einen Umbausatz von Weinert.
Viele Grüße,
Dieter.
raily- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Hallo zusammen,
zur V36/V20 kippe ich auch mal ein paar Bilder in den Raum:
Und um es spannend zu machen, dürft Ihr mal raten, wer den der jeweilige Hersteller war.
Gruß Karsten
zur V36/V20 kippe ich auch mal ein paar Bilder in den Raum:
Und um es spannend zu machen, dürft Ihr mal raten, wer den der jeweilige Hersteller war.
Gruß Karsten
_________________
herzlichst gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten
Fleischmann H0 die einzig wahre Gleichstrombahn
adlerdampf- Lokführer
raily und DersichdenWolfplant mögen diesen Beitrag
Re: V36, aber welche?
Hallo Karsten,
Danke für die Bilder .. oben Lima V36 (weil Dach 'verkehrt herum') und die V20er, dann Fleischmann/(Roco?)
Ist das Rot der Fleischmänner tatsächlich so ... seltsam?
Und es fehlt keine einzige Lampenfassung bei den Limas !!
Gruß Frank
Danke für die Bilder .. oben Lima V36 (weil Dach 'verkehrt herum') und die V20er, dann Fleischmann/(Roco?)
Ist das Rot der Fleischmänner tatsächlich so ... seltsam?
Und es fehlt keine einzige Lampenfassung bei den Limas !!
Gruß Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Hallo,Frank,
ja, die ersten drei sind von Lima, dann zwei V20 von Lenz, eine V20 von Lima und zum Schluss die vier von Fleischmann.
In natura kommt das rot allerdings anders rüber als auf den Bildern. Es sind halt Handyaufnahmen.
Gruß Karsten
ja, die ersten drei sind von Lima, dann zwei V20 von Lenz, eine V20 von Lima und zum Schluss die vier von Fleischmann.
In natura kommt das rot allerdings anders rüber als auf den Bildern. Es sind halt Handyaufnahmen.
Gruß Karsten
_________________
herzlichst gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten
Fleischmann H0 die einzig wahre Gleichstrombahn
adlerdampf- Lokführer
Re: V36, aber welche?
ja Lenz natürlich .. wußte übrigens gar nicht, daß die V20 in Epoche IV dann als '270' umgezeichnet wurde .. naja '220' ging ja nun durch die V200 auch schlecht
Die Lima V36 234 is' a bisserl verflust, hast die in einer Wolldecke aufgehoben?
Das mit dem Handy habe ich mir schon fast gedacht, ich kenne 'Pink Ladies' eigentlich nur von Äpfeln
Gruß Frank
Die Lima V36 234 is' a bisserl verflust, hast die in einer Wolldecke aufgehoben?
Das mit dem Handy habe ich mir schon fast gedacht, ich kenne 'Pink Ladies' eigentlich nur von Äpfeln
Gruß Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
Re: V36, aber welche?
Hallo Frank,
ne nix Wolldecke, aber Beinharter Vitrinenalltag...
Hier mal die FLeischmannloks mit einer echten Fotokamera gemacht:
421685, 2016 - 2017, DB, 236 236-6, DCC-Sound
421602, 2013 - 2014, DB, V36 106, Teil eines Bauzugsets
421683, 2014 - 2015, DB, V36 111, DCC-Sound
421601, 2013 - 2014, Dt.Wm., WR360 C14
Gruß Karsten
ne nix Wolldecke, aber Beinharter Vitrinenalltag...
Hier mal die FLeischmannloks mit einer echten Fotokamera gemacht:
421685, 2016 - 2017, DB, 236 236-6, DCC-Sound
421602, 2013 - 2014, DB, V36 106, Teil eines Bauzugsets
421683, 2014 - 2015, DB, V36 111, DCC-Sound
421601, 2013 - 2014, Dt.Wm., WR360 C14
Gruß Karsten
_________________
herzlichst gegrüßt aus der heimlichen Bierhauptstadt Deutschlands, Kulmbach
Karsten
Fleischmann H0 die einzig wahre Gleichstrombahn
adlerdampf- Lokführer
Re: V36, aber welche?
.. beinhart! Ich lach' mich schlapp, einfach super!Vitrinenalltag
Immerhin ist das 'Shocking Pink' nun dank des Digitalkameraeinsatzes einem kräftigen Apricot bei den DBlern gewichen, den Farbton mag meine Frau auch!
Ich verrat' jetzt nicht, wo und zu welcher Gelegenheit sie das trägt
Viele Grüße
Frank
DersichdenWolfplant- Fahrdienstleiter
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